مناظرهای با هوشنگ امیراحمدی
مقدمه:
در سال 76، گفتگوئی صریح با هوشنگ امیراحمدی، ایرانی مقیم آمریکا دست داد که تناسب مفاد آن با موضوع این شماره، یعنی جامعه مدنی و سکولاریزم، دلیل خوبی برای انتشار مفاد آن گفتگو میتواند باشد. انتشار این بحث، علیرغم آنکه شخصیت و اهداف فعالیتهای آقای امیراحمدی در آمریکا و ایران، برای «کتاب نقد»، چندان روشن نیست اما از این حیث که ایدههای جریان فکری خاصی در بعضی مطبوعات ایران را بطور شفاف، نمایندگی میکند، مفید بنظر رسید. این گفتگو با مقدمهای که آقای امیراحمدی راجع به سابقة طرح "جامعة مدنی"، ادعا میکند، آغاز میگردد:
امیراحمدی: من مدتها قبل از آقای خاتمی و سایرین بحث جامعة مدنی را در ایران پیش کشیدم، تحولات را خلاصه کردم و رگههای اساسی در جامعه ایران را توانستم ببینم. در این کشور، جزء اولین کسانی بودم و هنوز هم جزء معدود کسانی هستم که روی جامعه مدنی کار کردم. من در دو شماره «ایران فردا» مفصل نوشتم و در واقع حرکتهایی را که در جامعه میشد و خیلیها نمیدیدند و در واقع در ذات جامعه بود، به اعتقاد خودم من قبل از همه دیدم.
در روزنامه ایران هم مطرح کردم. البته در روزنامه ایران من یک کمی جلوتر آمدم و صریحتر هم گفتم، ولی واقعیت این است که اضافه بر آنها هم چیزهای دیگری بود که نمیشد گفت یعنی مثلاً در چهارچوب رابطه با ساختار قدرت. آنموقع اینها را مطرح کردم بعدها فکر میکنم که بقیه هم تا حدودی، الهام گرفتند. تعریف منازجامعه مدنی، یک تعریف بسیار عملگرا بوده وسعی نکردم تئوریک و نظریشکنم برای اینکه میخواستم یک نتیجه عملی بگیرم. تعریف من از جامعة مدنی، خیلی ساده بود. جامعه مدنی به مجموعهای اطلاق میشود که بین شهروند و دولت قرار میگیرد و مستقل از هر دو طرف و داوطلبانه تشکیل میشود و هدفش محدود کردن قدرت دولت و نیروهای خارج از دولت است که میخواهند به شکلی، نظرات یا حرکتهای خودشان را به این جامعه مدنی تحمیل کنند. بقیه اصولاً جامعه مدنی را بیشتر فیزیکی ارزیابی میکنند یعنی یک سازمانی را میبینند که مثلاً پنجاه نفر آدم، در اطرافش هست یا انجمن هست در حالیکه من بحثم اینست که جامعه مدنی را نباید فقط به فیزیک آن کاهش داد. در واقع من، جامعه مدنی را به عنوان یک سری گفتمانها، سوای فیزیک سازمانهای غیردولتی، میبینم و بخش وسیعی از جامعه مدنی به نوعی از تفکر و گفتمان و روندها برمیگردد. من آمدم این گفتمانها و روندها را به اصطلاح در موردشان حرف زدم مثلاً گفتمانهای رابطه دین و دولت، رابطه دولت و جامعه مدنی، رابطه ایران و اسلام و جهان، گفتمانهای اساسی هستند.
س) این گفتمانها چه جایگاهی در تعریف شما دارد؟ آیا گفتمانهای فراگیرند یا اظهار نظرهای فردی از کسانی مثل خودتان؟!
ج) این گفتمانها در ظاهر، به اصطلاح فردی و غیر سازمان یافته، دیده میشوند ولی در واقع، حامی دارند، مثال بزنم مثلاً فرض بفرمائید کسانی ظاهراً به عنوان یک فرد، چیزی مثل نسبی بودن عقائد دینی را که قبلاً در کشورهای دیگری هم طرح شده، اینجا مطرح میکند. ظاهراً یک فرد مطرح کرده در حالیکه در واقع، آن فرد یا افراد را به اصطلاح یک چیز نامرئی، یک نیرو و گفتمان حمایت میکند، میخواهم بگویم یک چیزی پشت سرش هست، یک مجموعهای تقویتش میکند تا مثلاً یک حرفی را در عدهای ازمخاطبان جابیندازد. چون هر حرفی که در هر شرائطی، مخاطب پیدا نمیکند. خب جاهای دیگر هم اینجوری است، یعنی در هر گفتمانی که در میان یک گروهی وجود دارد، اطراف آن، یک سری نیروها هستند که حمایت میکنند یعنی کسانی هستند که به قول آمریکائیها، خودشان را با فلان شعار، شناسائی میدهند.
س) بسیار خوب! در مورد رابطة دین و دولت، دکترینِ حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی که امام آوردند با تمرکز بر «ولایت فقیه»، رکن تئوریک انقلاب بوده است. در مورد رابطة ایران و اسلام و جهان همنظریه تعقیب منافع ملی در ذیل آموزههای اسلامی و توأم با احساس مسئولیتنسبت به حقوق و سرنوشت سایربشریت بویژه مستضعفین و بالاخص مسلمین، بدون تعصبات پانایرانیستی افراطی، بودهاست.
آیا شما مدعی هستید که این گفتمانها بتدریج قربانی نوعی تجدید نظرطلبی قهقرائی میشوند؟ یا مثلاً کم کم تبدیل به دولت سکولار و پانایرانیست میشود؟! یا مثلاً تحت عنوان جامعة مدنی با تقریر امثال شما - نه آقای خاتمی - فرمول انقلابی و اسلامی قدرت سیاسی، عوض شده و این گفتمانها استحاله به گفتمانهای دیگری مییابند؟! این از طرف شما مثبت هم ارزیابی شده مثلاً حرکت به سمت جامعه مدنی کذائی برای اصطلاحاً مدرنیزه کردن جامعه با مشارکت بخشی از نیروهای وازدة انقلاب حالا اعم از آنکه قبلاً جزء نیروهای سنتی یا نیروهای (باصطلاح شما) ایدئولوژیک انقلاب بوده باشند، صورت میگیرد. این تفکر امثال شما تلاش در جهت استحاله و نوعی تئوریزه کردن استحاله دانسته میشود. شما گفتید سه گفتمان بر روی یکدیگر، یک پارادایم کلی و گفتمان اصلی را میسازند که به تعبیر شما همان حرکت به سمت جامعه مدنی مورد نظر شما است و به تعبیر مخالفین شما و آنهایی که از آنطرف خندق بهقضیهنگاهمیکنند، اینتلاش برایبهاصطلاح سکولاریزهکردن نهادهای اجتماعیاست.
ج) این روند بمعنی نفی کلی دین نیست بلکه بدینمعنی است که دین در جای خودش بنشیند. دین، عبارت از مسائل حقوقی حکومت یا برنامهریزی برای سیاست خارجی یا نظام پارلمانی کشور و وتو کردن مباحث حقوقی یا مثلاً برنامهریزی اقتصادی نیست. منظورم این است که نهاد دین با نهاد دولت، فرق میکند مثلاً.
س) شما به سه گفتمان اشاره کردهاید. یکی اینکه رابطه دین و دولت تغییر کند. یکی هم در مورد نسبت ایران و اسلام، یعنی غلبه ناسیونالیزم بر تفکر انسانی و دینی و انقلابی که فرامرزی است و با برخی شعارهای اساسی انقلاب گره خورده بوده است مثلاً در دهه اول و مقداری هم دهة دوم انقلاب، صدور انقلاب به عنوان یکی از اهم نمادهای تفکر این انقلاب در دنیا مطرح بوده و انقلاب ما یک انقلاب انترناسیونالیستی شناخته شده که نگاه جهانی دارد و از یک طرف، انقلاب ایدئولوژیک دینی، شمرده شده که جایگاهی به کلی سوای جایگاهی که دین در جهان غرب یا هر جا که نگرش غربی بر آن حاکم است، دارد یعنی نوعی تفکیک مبنائی میان دین و نهاد حکومت دارند. از طرفی هم، این انقلاب، تعریف خاصی هم از جامعه مدنی دارد، همانطور که تعریف خاصی از مفهوم جمهوریت داشته یعنی جمهوریت را با قید اسلامیت، تعریف و اصلاح و شفافش کرده است. حالا اگر موافق باشیددر تک تک این سه گفتمان مورد ادعای شما گفتگو کنیم. در باب گفتمان رابطه دین و دولت، میگوئید که نوعی «خردگرایی منفعتطلبانه» بر «نگاه ایدئولوژیک و انقلابی به دین»، غلبه میکند و این روند را مثبت هم ارزیابی میکنید که محصولش این میشود که باید به توافق عمومی جدیدی برسیم که دین در جامعه جایش کجاست یعنی در این گفتمان دین و دولت باید به طور اجتماعی به توافق برسیم که در مورد جای دین تجدید نظر شود مثلاً.
ج) خیلی نکته قشنگی میگوئید یعنی من نمیگویم که خودم تعیین میکنم. دارم میگویم که در واقع برای تعریف جایگاه دین درون دولت باید یک به اصطلاح حرکت اجتماعی صورت گیرد و به یک گفتمان بینجامد. میگویم اتفاق میافتد. من نمیگویم که ما روشنفکرها حق داریم که این جایگاه را برای مردم تعیین کنیم. اینها حرکتهای اجتماعیاند مثلاً فرض بفرمائید که یک انقلابی اینجا شده. من فکر میکنم که اگر اغراق نکنم شصت درصد روشنفکرهای این کشور فکر نمیکردند که به اینجا که الان رسیدیم، برسد و یک جامعه دینی مثلاً پیدا شود. هر کس برای خودش یک چیزی بود. جایگاه دین را این برآیند کلی، تعریف و تعیین کرد. خب من به عنوان یک آدم که به دموکراسی اعتقاد دارد و اینها، وقتی یک جامعه در مجموع، یک حرکتی را میکند آن حرکت را مجبوریم بپذیرم.
س) شما در رابطه دین و دولت، به چه گفتمانی معتقدید یا برای آنکه شما راحتتر باشید، گفتمان مزبور را چطور توصیف میکنید؟!
ج) ببینید، من فکر کنم دین در سیاست نقش دارد و اصلاً بیمعنا است که دین و سیاست بکلی و صددرصد از هم جدا باشد. منتهی همانقدر یک آدم دینی میتواند سیاسی باشد که یک آدم غیر دینی میتواند باشد. هر دو مساویند. اما رابطه دین و دولت، یک چیز پیچیدهای است. بنظر عدهای، خوب میدانید رابطه دین و دولت به عنوان یک پدیدة منفی تعریف میشود چون اگر دولت دینی باشد، اسلام از دین بودن، خارج و تبدیل به ایدئولوژی میشود و از طریق ایدئولوژی، وارد صحنه سیاست شده و تعیین به اصطلاح وظیفه میکند و سیاستگذاری میکند و میگوید که هر کسی، چه کار باید کند واز این حرفها! خب این یک دیدگاه بسیار مطرحی است و مثلاً خارج از ایران هم رائج است. یعنی هر وقت دین خواسته که در درون دولت بماند نتوانسته است. البته رابطه دین و دولت در جوامع مختلف، متفاوت است و ما یک دستورالعمل کلی نمیتوانیم بدهیم. جامعه ایرانی، شیعه مذهب است و این مؤثر است. در جوامعی که ساختار دینی خودش را دارد رابطه دین و دولت، یک رابطه تاریخی بوده و چیز جدیدی نیست و بعضی مواقع، دین و دولت در هم رفتند و گاهی هم فاصله گرفتند و در این فاصله، همیشه با هم تنش داشتهاند.
س) عذر میخواهم ما الان بحث جامعهشناختی یا تاریخی نمیخواهیم بکنیم، ما در واقع میخواهیم به ماهیت دین - و اینجا موضوع بحث ما همانطور که فرمودید، شیعه و اسلام است - و ارتباطش با ماهیت دولت با توجه به کارکردی که در نظامهای بشری داشته، بکنیم. بحث ما بیشتر بحث ماهوی است. گفتید که یک دیدگاه میگوید اصلاً اسلام، خودش سیاسی نیست مثل اغلب همین بحثهایی که در کنفرانس قبرس، با مشارکت امثال شما برگزار شد و مقالاتش این بود و امثال مجتهد شبستری و سروش هم ظاهراً مقاله داشتند که خلاصة مضمون بسیاری مقالات خارجی و داخلی این میشد که انقلابیون ایران، نوعی تصویر انقلابی از اسلام، ارائه کردند که یک تصویر ایدئولوژیک و سیاسی بوده و مظهرش هم امام و انقلاب بود در حالی که دین اسلام اصلاً غیر سیاسی است. شما این نظر را که دفاع نمیکنید. بله؟!
ج) نه، من فکر میکنم که اسلام، سیاسی است و کسیکه نتواند اسلام امروز را به عنوان اسلام سیاسی ببیند به نظر من واقعیت را به طور کلی انکار میکند.
س) نه سؤال من این نیست که آیا الان اسلام، کارکرد سیاسی دارد یا نه؟! خوب معلوم است که دارد. بحث این است که اسلام، اصلاً خودش آموزة سیاسی و حکومتی دارد یا نه؟! خوب، اسلام سیاسی با تفسیر آنها هم جور در میآید چون آنها هم که نمیگویند که اسلام الان سیاسی نیست و هیچ کارکرد سیاسی ندارد بلکه میگویند اسلام، الان سیاسی شده است اما آیا واقعاً اسلام را با مفهوم دولت و حاکمیت، (علاوه بر سیاست بمفهوم عام آن)، آیا میشود اینها را در هم تنیده دانست؟
ج) ببینید من فکر میکنم دو تا مسئله است، یکی این که اسلام، سیاسی شده و یکی هم اینکه اسلام، ایدئولوژی شده است. ما ایدئولوژی را تعریف میکنیم به عنوان به اصطلاح یک مجموعه از ایدههائی که در تعبیر نهایی، هدفش به اصطلاح، پوشاندن واقعیت است.
س) میخواهید به تعریف مارکس و اینها وارد بشوید؟!
ج) میدانم، ولی میخواهم بگویم که اسلام را الان به اصطلاح به عنوان یک نیروی سیاسی میتوان بررسی کرد نه به عنوان یک مذهب سیاسی. اینها فرق دارد. شما از نیروی سیاسی در اسلام حرف بزنید نه از اسلام سیاسی. ببینید خیلیها هستند که شخصاً مذهبیاند ولی بیشتر خودشان را به عنوان نیروهای سیاسی میدانند تا فرض کنید المانهای مذهبی. این نیرو، سیاسی است و هدفش گرفتن قدرت دولت است و مثل بقیه نیروهای سیاسی میخواهد وضع موجود را تغییر دهد یا مثلاً ایجاد عدالت اجتماعی کند، مثل هر حرکت اجتماعی سیاسی دیگری.
س) بعد برای این منظور، از اسلام هم استفاده میکند. بله؟
ج) ببینید من نگفتم که این دیدگاه را قبول دارم. ولی خوب این فکر هم وجود دارد که میگویند آقای خمینی آمدند از اسلام استفاده کردند تا قدرت دولت را بگیرند، بعد اطرافیان خودشان را سرکار بگذارند.
س) «اطرافیان»، فرق میکند با اینکه ما از اسلام، تعبیری ارائه بدهیم که بتواند یک خیزش اجتماعی ایجاد کند. اینکه شما از اسلام، برای اهداف غیردینی، استفاده میکنید فرق میکند با اینکه شما اصولاً اسلام را به عنوان یک حرکت غیرسیاسی بدانید.
ج) ببینید آیتا... خمینی، اسلام، برایش چیز سیاسی از اول نبود. اولاً خود ایشان مسلمان بوند. آیتا... است. زندگیش همانگونه بنا شده است. مثل امیراحمدی نیست که بگویم فردا یک شبه، یک آدم خیلی مذهبی بشوم. و بعد بیایم بگویم چون همه چیز دارد مذهبی میشود و همه ریش گذاشتند، همین کار را بکنم و بروم در جرگه اینها. آن استفاده از دین است. خیلیها به نظر من استفاده کردند از حرکت اسلامی و رفتند در آن جریان اما آقای خمینی این کار را نکرد. ایشان به طور طبیعی کارش مذهببود ودیدگاهش اینبود. اصلاً زندگیش بود.
س) پس امام، اسلام را ایدئولوژی نکرد بلکه ایشان خود اسلام را بیان کرد و دعوت به آن کرد. بله؟ ایشان آمدند و ابعاد اجتماعی و احکام سیاسی اسلام را هم علاوه بر سایر ابعاد آن زنده کرد. بعبارت دیگر، در واقع، منادی نوعی از حکومت و مقتضی نوعی از جامعه است و امام، با استناد به خود منابع دست اول اسلام یعنی قرآن و سیره پیامبر و روایاتی که هست چنین ملازمهای را یافت و به وظیفه خودش بعنوان عالم دینی هم عمل کرد. پس امام، اسلام را ایدئولوژیک نکرد یعنی قصد استفاده از اسلام برای قبضه کردن قدرت را نداشت بلکه براساس متون دینی و رفتار اولیأ دین، اساساً نمیتوان مسلمان بود ولی نسبت به مسئله حکومت، حساسیت نداشت. چرا؟ به خاطر آیات و روایات صریحی که در تعالیم اسلامی و با استناد به روش عملی خود پیامبر و امامان شیعه وجود دارد. شما با من موافقید؟!
ج) من فکر میکنم اینکه رابطه دین و دولت چطور باشد، بستگی به نظر شخصی آن فردی دارد که حامل آن حرکت دینی است. مثلاً فرض کنید اگر امیراحمدی بخواهد در باب رابطه دین و دولت حرف بزند، چون اصولاً در فرهنگ غرب، به اصطلاح رشد کرده طبیعی است که نتواند بفهمد که چرا باید دین در درون دولت، یک چنین نقشی پیدا کند ولی آدمی که اصلاً مذهب، زندگیش بوده و با آن بزرگ شده و اصلاً برایش غیر از مذهب، چیز دیگری معنا پیدا نمیکند، به مسائل سیاسی هم ممکن است با علائق دینی نظر کند. نکته اینجا است که من بار ارزشی خودم و تفکر خودم را بر دین، تحمیل میکنم و میگویم رابطه دین و دولت باید اینجوری باشد. چرا؟ برای اینکه من اینجوری فکر میکنم. یعنی قبل از اینکه اصلاً در موردش حرف بزنم تصمیم گرفتم که چی میخواهم، همه همین طورند. در واقع پیش فرضهای ما، دو پیش فرض متفاوت است لذا دو قرائت از اسلام پیدا میکنیم.
س) بعد هم حتی اگر هر دو به سراغ قرآن و روایات بروید، یکیتان، دین را سیاسی میفهمد و یکی، غیرسیاسی و بی ربط با حکومت! بله؟
ج) دقیقاً، دقیقاً برای اینکه من آن جوری بزرگ شدم و تربیت پیدا کردم و در خمیرمایه من این تفکر، ریشه دارد که دین و دولت باید رابطه دیگری داشته باشند ولی مثلاً برای آیتا... خمینی اصلاً بحث اینجوری نمیتواند مطرح باشد. این اختلاف قرائت از دین، طبیعی است.
س) خوب، شخص ثالثی که فاقد هر دو تا پیش فرض باشد ولی میخواهد تکلیف خود را بعنوان یک متدین در رابطه با امور سیاسی بداند چه؟! یا اصلاً یک محقق بیطرف و غیرمسلمان که میخواهد نظر اسلام را از روی متون آن و عملکرد اولیأ دین، در این مورد بداند، چه؟ اگر چنین کسی، آن آیات و روایاتی را که مورد استناد طرفداران سیاسی بودن اسلام است، بدقت بررسی کند، آیا آن شخص ثالث، نظر اسلام در امور سیاسی را نخواهد دانست؟ و اگر کسی پیش فرضهائی دارد، آیا میتوان آن مفروضات را به نصوص دینی، عرضه کرد و احیاناً اصلاح یا رد و تأئید کرد؟! آیا هر گونه مفروضاتی، توسط متن دین، تأئید میشود؟! آیا نمیتوان با دیدن یک عبارت صریح، عقائد قبلی و باصطلاح پیشفرضهای خود را اصلاح کرد؟!
ج) نمیشود با رجوع به متون دینی، پیش فرضها را عوض کرد. بلکه یک پروسه باید باشد، به من اگر پنجاه سال هم در حوزه علمیه، انواع و اقسام کتابها را بدهید بخوانم ممکن است عوض نشوم. متن دین خیلی تأثیر ندارد. من فکر میکنم وقتیکه آقای خمینی میگویند اسلام، دین مستضعفین است، قبل از اینکه این جمله برای ایشان سیاسی باشد، اعتقادی است. ایشان اعتقاد دارد که این پدیده به عنوان اسلام، به عنوان مذهب مسلمانها این گونه است. ولی خوب شما میتوانید بیایید هر نوع تفسیر رویش بگذارید.
س) مگر همه تفسیرها درستند؟! مگر تفسیر درست و غلط نداریم که هر نوع تفسیری بشود از هر متن کرد؟! این عقائد پیشینی و پیشفرضها از کجا میآید و باید بیاید؟! آیا آن اعتقادات را از اسلام گرفتهایم یا از غیر اسلام؟! امام آن مفروضات (به اصطلاح شما) را از کجا آورده؟!
ج) نه ببینید ایشان اینجوری باهاش بزرگ شده بودند.
س) میدانم این که باید طرفدار مستضعف بود، به عنوان یک نظریه، این از کجا سبز شده؟!
ج) نه ببین، بین ما، چطور بگویم؟ یک وقت هست که... بالاخره اعتقادیه. هر کس یک اعتقادی دارد. یک چیز ایمانی است. علاقه است.
س) شما مباحث را مخلوط میکنید. این که مؤمنین نمیتوانند و نباید نسبت به قضایای اعتقادیشان بیتفاوت باشند، این طبیعی است ولی ما الان بحث ایمانی و قلبی نداریم. بحث ما از روش مواجهه با یک متن (حتی اعم از دینی و غیردینی) است، برای فهمیدن منظور و مفهوم یک متن، ولو که مخالفش باشیم یا موافق. اصلاً شخصی که هنوز تصمیم به رد یا قبول مفاد یک متن نگرفته یا حتی از پیش اصلاً با متن اسلامی آشنا نیست اگر از چنین کسی بپرسیم که آقا در این متن چه نوشته؟ من نمیخواهم اصلاً تو معتقد شوی یا انکارش کنی. ولی آیا از این عبارت و جمله، چه چیز فهمیده میشود؟! اعتقاد و ایمان تو را کاری نداریم، آیا از این آیات و روایات، فهمیده میشود که مسلمان بودن که تا حال، معنا و مقتضایش را نمیدانستی و پیشفرضی از آن هم نفیاً یا اثباتاً نداشتی، معنایش چیست؟! و چه الزامات نظری و عملی میآورد؟! آیا رعایت این احکام، داشتن این عقائد، ملتزم بودن به این اخلاق و مثلاً دخالت در امر سیاست و حکومت را از طریق دلایل شرعی میتوان فهمید یا هیچکدام از این امور، اثباتاً و نفیاً قابل استناد به اسلام نیست و نمیتوان داوری کرد و متن دین نسبت به این امور، بکلی لااقتضأ و مبهم است؟! سؤال بنده این است که آیا متون اسلامی، اصلاً دلالتی بر اموری دارند؟! یا اینکه متن، حتی نصوص صریحاش تابع ما و جهتگیری ماست؟!
ج) مشکلی که وجود دارد اینست که امور دینی، مثل امور علمی و واقعی نیست که شما اینرا میگویید ولی قانون نیوتن مثلاً این است، سیب را بیندازید میافتد، خب این چیزی است که دیگر ما نمیتوانیم با هم مجادله کنیم، اما آنچیزها را که شما گفتید، نمیشود آزمایشش کرد. بعضی چیزها را نمیشود، مثال میزنم مثلاً شما یک جملهای میخوانید در علوم اجتماعی، خب نظریات و قواعد علوم اجتماعی، مثل علوم تجربی نیست. خیلی باز است و به همین دلیل هم یک دانه جمله را ده جور مختلف تفسیر میکنند. درست مثل شعر حافظ که طرف برایت فال میگیرد. به شما یک چیزی میگوید، همان هفته بعد برای من فال میگیرد، یک چیزی دیگری میگوید، علوم اجتماعی هم اینطور است، یعنی یک قانون عینی و مشخصی نیست. حتی در علومی مثل اقتصاد که خیلی نزدیک به علم است باز هم مثلاً شما 5 تا اقتصاددان بغل هم بگذارید همه با هم بر سر اینکه باید رابطه پول و بهره چی باشد، اختلاف دارند. میخواهم بگویم وقتی که یک متنی را میخوانید این متن میتواند تفسیرهای مختلف پیدا کند. حالا تفسیر کدام درستتر است خوب این را چه کسی باید بگوید؟!
س) هیچ اقتصاددانی که با اقتصاددان دیگر بر روی رد یا قبول مبانی و محکمات علم اقتصاد، بحث بر سر اثبات و نفی مطلق نمیکند که مثلاً روابط مالی و پولی جامعه نباید براساس علم اقتصاد باشد و متون یا قواعد علم اقتصاد، اصلاً معلوم نیست یا هیچ دلالتی ندارد و مثلاً قابل هر تفسیری هست!! بالاخره در مقام حکومتی که در چهارچوب یک قانون و شریعتی، میخواهد عمل کند (حالا حق یا باطل) بعد از همه اختلافات و بحثها، جائی برای تصمیمگیری وجود دارد در همه حکومتها.
واقعاً خود شما هم میدانید که این ادعای نادرستی است که در حکومتهای لیبرال، همه چیز براساس یک دیالوگ آزاد منطقی، طی میشود. بنا به اعتراف بسیاری از تئوریسینهای علوم اجتماعی در غرب، پشت پردة دموکراسی لیبرال، یک نظام الیگارشی بسیار پیچیدهای دارد عمل میکند آیا قبول دارید این را؟!
ج) بله.
س) آنجا کمپانیهای سرمایهداری جای سلاطین سابق را گرفتند. نظام سلطنت از بین نرفت بلکه یک مقداری پیچیدهتر شد و سلطان هم عوض شد. کمپانیها بجای پاپها و دربارها نشستند. آیا قبول دارید؟
ج) کاملاً.
س) حالا دوباره میخواهم به کالبد شکافی آن گفتمان مورد ادعا و قبول شما در رابطة دین و دولت برگردم. سؤال را طور دیگری طرح میکنم. آیا بنظر شما «دولت دینی سکولار» میتوان داشت؟! یعنی این اصلاً معنی دارد؟
ج) بله میتواند سکولار باشد، یک آدم مذهبی هم میتواند سکولار باشد.
س) شما اسلام را با سکولاریزم قابل جمع میدانید. بله؟!
ج) این ربطی به بنده ندارد. بنده یک آدم سیاسی نیستم. یک چیزهایی را که میبینم، میگویم. اگر باید بشود به جامعه مربوط است. ببین از اول بحث هم اگر یادت باشد یک چیزی بهت بگویم. اگر جامعه تصمیم بگیرد بشود بله باید بشود. ولی من یک آدم آکادمیک و غیرسیاسی هستم. من نمیگویم که باید یا نباید.
س) «باید بشود» یعنی چه؟! مگر دین و حکومت منتسب به آن، نباید تابع دکترین و مضامین دین باشد؟! آیا حکومتی که تابع ضوابط دینی نباشد، حتی اگر مستظهر به موافقت و تصمیم مساعد جامعه باشد، آیا یک حکومت دینی است؟!
ج) نه. نیست. اگرمردم رأی بدهند ولی تابع ضوابط دین نباشد، قبول دارم که آن حکومت دینی نیست.
س) خیلی خب، پس حکومت دینی باید تابع ضوابط دینی باشد. ببینید، پس ما به اینجا رسیدیم که یک مسلمان یا غیر مسلمان، اگر بدون تصمیم قبلی، بیاید سراغ متن، از قرآن و روایات و روش عملی پیامبر(ص) و اهلبیت(ع) میفهمد که اسلام، راجع به مسئله حکومت، احکامی و اهدافی دارد، توصیههایی دارد، منع و ایجاب دارد پس به این ترتیب، «حکومت اسلامی» معنا دارد حالا من به درست بودنش الان کار ندارم، ولی این «معنا» دارد و با حکومت غیراسلامی، تفاوت دارد. یعنی حکومت غیر اسلامی (میخواهد مسیحی باشد، یا لائیک باشد، هر چه میخواهد باشد) غیر از حکومت اسلامی است.
ج) ببینید یک چیزی من اینجا توضیح بدهم. شما دو تا پدیده را نباید مقایسه کنید. حکومت اسلامی، ربطی به جامعه یا مردم مسلمان ندارد. ما قبل از ظهور امام و جمهوری اسلامی هم مسلمان بودیم. بنده همیشه مسلمان بودم و خیلی هم افتخار میکنم که مسلمانم. خانوادهام مسلمان هستند. فکر کنم شما هم قبل از جمهوری اسلامی، مسلمان بودهاید.
س) بله من هم تا حدودی مسلمان بودم!!
ج) نه میخواهم بگویم که ما از مسلمان بودن حرف نمیزنیم. از نیروهای سیاسی با شعار اسلامی داریم حرف میزنیم، چیزیکه ما داریم از آن حرف میزنیم در واقع یک چیز جدید است و ربطی به مسلمان بودن ندارد. حکومتهایی که فرض بفرمایید آیات عظام و روحانیت، حکومت نمیکند ولی مردمشان مسلمانند آیا چنین حکومتی را شما مسلمان نمیدانید؟ الان در مصر، مردمش مسلمانند، گر چه یک رئیس جمهوری دارند که روحانی نیست. میخواهم این را عرض کنم.
س) من فکر میکنم که تفکیکی را اینجا باید به شما تذکر داد. بخشی از احکام اسلام، فردی است و اجرأ آنها چندان ملازمهای با حکومت ندارد. این احکام را مؤمن خودش عمل میکند. البته حتی در این نوع احکام هم، نوع حاکمیت چه بسا تأثیر میگذارد در اینکه افراد بتوانند عمل کند یا نه؟ فرضاً حکومت شاه نمیگذارد دختران با حجاب وارد دانشگاه شوند خب این حکم، حکم فردی است اما حاکمیت، مانع انجامش میشود. همینطور در اخلاق، همینطور در عقاید. این تأثیر حکومت در نحوه دینداری فردی افراد است اما علاوه بر این، یک سری احکام اجتماعی هم در شریعت داریم که واقعاً بدون یک حکومت صالح، اصلاً قابل انجام نیست یا به خوبی قابل انجام نیست. حالا من واقعاً از وضع موجود کشور نمیخواهم دفاع کامل کنم ولی فرض کنید دیدگاهی که اسلام در باب عدالت اجتماعی تعریف کرده و احکامی که در این باب، صادر کرده و اختیاراتی که به حاکمیت عادل داده، با تأکید بر مسئله مشورت و عقلانیت و اینها، آیا بدون وجود یک حاکم صالح و عادل دینی در رأس حکومت قابل اجرا است؟! ما از «حکومت دینی»، جدای از «جامعه دینی» صحبت نمیکنیم. اما بدون یک حکومت که آگاه به ضوابط «عدالت دینی» و ملتزم به آنها باشد، آن عدالت هم قابل اجرا نیست. وقتی میگوییم «حکومت»، به این معنا میگوئیم والا همین الان هم بنده میپذیرم جوامعی هست در کشورهای اسلامی که حکومتشان اسلامی نیست ولی مردم در امور شخصی، حتیالامکان خیلی هم مسلمانند.
ج) یک توضیحی من بدهم. ببینید مثلاً عدالت اجتماعی چیزی نیست که اعطای اسلام باشد. واقعیت را بگوییم. همة دنیا دنبال عدالت اجتماعی و برابری هستند. صرف اینکه یک حرکت، عدالت اجتماعی را میخواهد که مستلزم یک حکومت روحانی نیست.
س) بله ولی دکترین دینی، تفسیری خاص از عدالت دارد که با دولت لائیک، متفاوت میشود. اسلام از نحوههای دستیابی به مفهوم عدالت، تعریف دقیقتری ارائه میدهد. حتی عدالت را نه فقط در حوزة مادی بلکه در حوزه معنویت هم که شاید اصلاً خیلیها توجهی ندارند، آنها را هم تعریف میکند. در واقع فقط به عنوان جنبش اجتماعی روحانیت نیست که چون میآید در صحنه، بایستی عدالت را هم تحقق ببخشد، بلکه به این دلیل که اساساً یک جنبش، مفاهیم، تعاریف، چهارچوبها و لوازمش در مورد عدالت را هم خودش تعریف میکند. حالا من در مقام اجرأ عدالت، الان صحبت نمیکنم.
ج) همه دنبال عدالتند و هیچ ضرورتی ندارد که مسلمان بیاید آن را اجرا کند. یعنی انحصاری مسلمانها نیست. این را میخواهم بگویم.
س) اما آنچه انحصاری مسلمانها است، نوع نگاه اسلامی به مسئله و توصیههاست. تعریف اسلام از عدالت، با تعریف کمونیزم از عدالت، و با تعریف فلاسفه لیبرال از عدالت، تفاوت میکند. اصلاً متأخرین فلاسفه لیبرال که رسماً میگویند که «عدالت»، جز لفظی، بیش نیست و فقط ساخته و پرداخته ذهن افلاطون و ارسطو و اینهاست و چنین چیزی ما نداریم و اصلاً بنابراین تعریفی هم که از عدالت کردند، رسیده به این جا در جهان غرب که عدالت، شعاری بیش نیست. بله علاقه به عدالت، همگانی است و بشریت هیچوقت از عدالت خواهی فطرتاً جدا نمیشود.
اما اسلام آمده که اولاً عدالت را برای ما تعریف کند و تعریفش با تعریف کمونیزم و لیبرالها فرق میکند، علاوه بر این، در کشف بعضی مصداقهای عدالت و نحوة اجرائیش هم باز اسلام، علاوه بر دیدگاههای احیاناً مشترک با سوسیالیزم یا لیبرالیزم، اما دیدگاههایی اختصاصی هم دارد. فرض کنید میگوید که بدون وجود حاکمیتی با فلان شرایط، عدالتی که من تعریف میکنم، نمیتواند وجود داشته باشد و در جامعه، تحقق پیدا نمیکند یعنی آن عدالتی که فرض بفرمائید دیگران دنبالش هستند، در یک کلیاتی میتواند مشترک با اسلام و عدالت اسلامی باشد اما اسلام در مواردی هم تعریف مغایری از انسان دارد بنابراین تعریف دیگری از عدالت و شیوة اجرائیش دارد. آیا شما قبول دارید اصلاً که اسلام یک تعریف خاصی هم دارد از عدالت؟
ج) صد درصد.
س) و مکانیزم خاصی دارد برای اجرای آن عدالت، علاوه بر مکانیزمهای احیاناً مشترک با سوسیالیزم یا کاپتالیزم؟
ج) صد درصد.
س) خیلی خوب پس اگر صد درصد، بنابراین معینش این میشود که ما صد درصد قبول کردیم چیزی به نام حکومتاسلامیجداازجامعه دینی، ضرورت داردتامتکفلاجرایاحکاماجتماعیاسلامازدیدگاه یک مسلمان باشد.
ج) نه نه اجازه بدهید شما یک وقت داری از مسلمان حرف میزنی به عنوان یک آدمی که دینش اسلام است، آن یک بحث است. کسی هست که مسلمان است و در قالب یک جنبش سوسیالیست و عدالتخواه میتواند عدالتخواهی کند. سوسیالیستها هم به برابری و عدالت اعتقاد داشتند، برایش میمیرد. ما دو تا چیز را قاطی نکنیم، گاهی هست که یک مسلمان، سیاسی هست، یکی هم یک مسلمان است. مسلمانی، جدا از عدالتخواهی و آزادیخواهی است.
س) ببینید من یک تبصره عرض کنم جناب آقای امیراحمدی، ما در مورد مسلمان فقهی و شناسنامهای الان صحبت نمیکنیم. فقه ما بسیار متسامح است و همه کسانیکه شهادتین بگویند را مسلمان محسوب میکند. ولو به هیچکدام از آموزههای قرآنی، اعتقاد مخلصانه و التزام عملی، نداشته باشند ولی همینکه گفت اشهدان لااله الاا، احکام مسلمان از قبیل طهارت و ارث و... در مورد او جاری است. اما اینجا که ما میگوئیم مسلمان، منظورمان، انسانی است که آزادانه و آگاهانه سراغ اسلام آمده و احکام و آموزههایی که دین آورده، میشناسد و قبول دارد و به قرآن و روایات، رجوع کرده و اینها را آورده تا عمل کند. یعنی مسلمان «کلامی - فقهی»، نه فقط آن کسی که با حداقل ضوابط فقهی، مسلمان خوانده میشود. بلکه مسلمانی که میخواهد بروش اسلامی، زندگی و حکومت کند و بیندیشد. حال شما در گفتمان جدید مورد نظرتان به چنین مسلمانی چه توصیهای میخواهید بکنید؟! در این گفتمان جدیدتان به او میگوئید که جای دین کجا است در رابطه با دولت؟
ج) اولاً گفتم من معمولاً به کسی نمیگویم جایت کجاست یا جای دین کجاست؟! برای اینکه من میدانم روشنفکرهایی هستند که به خودشان اجازه میدهند که جایگاه دیگران را انتخاب کنند من اصولاً فکر کنم که این یک پدیدة منفی است، یعنی انسانها آزاد آفریده شدند.
س) بالاخره باید مشخص شود که الگویی در ذهنتان دارید یا همینطوری چیزهائی میفرمائید. شما فقط توصیف که نمیکنید بلکه میگویید این گفتمان سکولار پیدا میشود و خوب هم هست یعنی به سمت خوبی دارد میرود و باید همین بشود. توصیههایی دارید و اشکالی هم ندارد. بالاخره نظر شماست.
ج) من فکر میکنم یک مسلمان، حق دارد که اگر دلش میخواهد، جامعهای دینی یا حکومت دینی بخواهد و ما حق نداریم او را منع کنیم اما عکسش هم درست است. اگر یک مسلمانی، جامعه دینی و حکومت دینی نمیخواهد و میخواهد که مسلمان آزاد باشد، آن هم باید آزاد باشد و انتخاب کند.
س) بیائید راجع به همین جملهتان بحث فلسفی حقوقی کنیم که آیا مسلمانی که واقعاً به اعتقاد اسلام دارد، میتواند بگوید که توصیههای اسلام را نمیخواهم عمل کنم؟! واقعاً منشأ «باید و نبایدهای» این انسان کجاست؟
ج) نه ببینید میخواهم اینجوری بگویم که من فکر کنم خدا انسانها را آزاد آفریده و اسلام، دین آزادگی است و مسلمان را در انتخابش و عملش آزاد میگذارد. من همیشه افتخار میکنم که مسلمان هستم برای اینکه همیشه فکر کردم که بعنوان مسلمان، بیشتر آزادی دارم تا مثلاً اگر بخواهم دین دیگری داشته باشم، احتمالاً. من اینجوری احساس میکنم. ممکن است اصلاً غلط باشد و میتواند یک مسیحی هم همین فکر را در مورد خودش بکند. ببینید یک حرکت عظیم اجتماعی آمد و جمهوری اسلامی را بنیان گذاشت و مردم هم به آن رأی دادند، حالا اگر بنده بخواهم در این جامعه، البته تا وقتی که این سیستم و این قانون اساسی وجود دارد، اگر بخواهم در این جامعه زندگی کنم باید در چهارچوب آن جامعه باشد. این را قبول دارم. ولی مسلمان که مجبور نیست به طور اتوماتیک به اصطلاح حتماً حکومت دینی را بپذیرد.
س) آیا مسلمان بایستی واجب و حرام شریعت خودش را و آنچه که در متون اصلی اسلام آمده، تبعیت کند یا نه؟! معنی مسلمان بودن، اعتقاد و التزام به آنها هست یا نیست؟
ج) ببینید مشکلی که وجود دارد اینکه این متون را تفسیرهای مختلف میتوانیم بکنیم. قرائتهای زیاد میتوان داشت.
س) تفسیرها را که بحث کردیم. پیش فرضهایی فرمودید هست، قبول دارم. اختلاف تفسیر در مواردی هست، قبول دارم. بعد دو تا نکته پیش آمد. گفتیم که آیا خارج از پیش داوریها و پیش فرضها، شخص ثالثی میتواند بفهمد نصوص اسلامی لااقل در محکمات و ضروریات، چه میگوید؟! شما فرمودید بله میشود. خودتان هم قبول کردید که اسلام، دین سیاسی و ناظر بر حکومت است. یعنی کسی بخواهد رجوع کند به اسلام، این را در مییابد. حالا شما میگویید که به مسلمانی که بخشی از اسلام را قبول ندارد باز هم مسلمان میگوئیم. میخواهم بگویم ایمان به کنار اما، منطقاً یک مسلمان اگر به معنی دقیق کلمه، به معنی «کلامیِ» کلمه، مسلمان باشد آیا او میتواند بگوید که آقا من مسلمانم اما احکام سیاسی اسلام را قبول ندارم؟!
ج) نه، خیلی خوب ولی سؤالی دارم. شما شخصاً که خودتان را مسلمان میدانید و اعتقاد به حکومت دینی دارید، آیا هر چیزی که وجود دارد قبول دارید؟ صد درصد ندارید.
س) منممکناست خیلی چیزهائیکه الان در کشور وجوددارد، قبولنداشتهباشمولیبحثماالان اینجانیست.
ج) خوب ولی این که شما را غیر مسلمان نمیکند.
س) اما چرا قبول ندارم؟ علت و منشأ انتقاد من از حکومت با منشأ یک سکولار، متفاوت است. من مثلاً ممکن است که در موردی، منتقد به فلان نهاد یا مسئول، داشته باشم منتهی از این حیث که مثلاً چون در مواردی، فلان نهاد حکومت به احکام اسلام، کمتر التزام دارد و تخلف دارد، نه آنکه چون من بخشی از احکام اسلام را قبول نداشته باشم، اتفاقاً اینهم برخلاف مبانی شماست. من بدلیلی که اسلام را شامل برنامة حکومت هم میدانم ولی در عمل، تخلف میبینم مثلاً منتقدم، نه بدلیل آنکه دین را بیربط با حکومت بدانم. این خلاف نظر شما میشود. مثلاً بنده آیه قرآن یا روایت میآورم که میگوید آقا، مسئولین رده بالای حکومت دینی بایستی در حد متوسط به پایین مردم، زندگی کنند. درست شد؟ این اسلام است. بعد نگاه میکنم فلان وزیر یا فلان وکیل، خلاف اسلام، زندگی با مدیریت میکند، به او یا به غیر او میگویم آقا تو خلاف شریعت اسلام داری عمل میکنی. نه اینکه بگویم دین ربطی به حکومت ندارد.
ج) نه ببینید شما وکیل و وزیر را فراموش کن من دارم میگویم روحانیون.
س) روحانیون هم همانطور. یک روحانی، تاوقتی حرمت و اعتبار دارد که روحانی و تابع اسلام و منادی عدالت و معنویت و دین باشد. اگر تخلف کرد، مجرم است، روحانی نیست.
ج) نه اجازه بدهید. من همیشه، چیز میکنم. نه این نکته خیلی مهمی است. ببینید مثلاً گاهی میدیدم که مجاهدین (منافقین) مینوشتند که آقای خمینی، اسلام را بلد نیست و این اسلام مدرن نیست، یا طرف، فرض کن چهار تا کتاب خوانده بود در مورد اسلام و آمده بود خیلی عذر میخواهم یک ذره هم ریش گذاشته بود میگفت که آقای خمینی و اسلام خمینی را من قبول ندارم. خوب من همیشه پیش خودم فکر کردم اگر آقای خمینی نمیداند اسلام چیست؟! خوب این آقایان از کجا میدانند؟ اگر اسلامی که آقای خمینی تعریف میکند، اسلام نیست پس واویلا. میدانید چی میخواهم بگویم؟ خوب الان روحانیت جدید که هستند خوب اگر اینها اسلام را نمیدانند... .
س) من نمیگویم اسلام را نمیدانند. بحث این است که اسلام، ضوابطی برای حکومت و سیاست دارد که لاینفک از دین است یا نه؟! بحث من و شما اینجاست. والا اینکه آن حاکم یا این روحانی، عملاً تخلف از دین بکند یا آموزههای دین را بدرستی نشناسد، این، هم بحث دیگری است و هم ممکن هست ولی چنین کسی نمیتواند عملش را مستند به دین کند. دقت میکنید؟ حال بگذارید من به آن سؤالم برگردم. اصلاً من توصیف از شما نمیخواهم. میخواهم ببینم که آن گفتمان رابطه دین و دولت آیا دارد تغییر میکند؟ شما فرمودید که در گفتمان جدید مورد نظر شما هم دین، جا دارد و حذف نمیشود ما میپرسیم آنجا کجاست؟ در این گفتمان، جای دین کجاست؟ در مسائل حکومتی، دین چه جایی دارد؟
ج) ببینید اینجا دو تا مسئله است مثال میزنم. یک وقت هست که یک آدم مذهبی، حتی یک روحانی، فرض بفرمائید که رئیس جمهور میشود ولی حکومت را اصلاً حکومت اسلامی قلمداد نمیکند. در همین کشور، یک حکومتی بود که فرض کنید مرحوم آقای بازرگان، حاکم بود، خوب در حکومت آقای بازرگان، روحانیونی هم بودند و آنطوری هم میشود. ببینید این را میپذیرم که یک آقای روحانی هم بیاید و مثل بنده وارد حکومت شود ولی من همان حق را دارم که ایشان دارد و ایشان همان حق را دارد که من دارم. ولی لازم نیست که حکومت هم دینی باشد. فقیه هم مثل بقیه باشد نه که اصل حکومت مثلاً، چیز باشد. خوب یک فقیه و روحانی هم حق دارد که وزیر یا وکیل یا هر چیزی دیگری بشود اما چیزیکه سؤال بعضیها هست، جایگاه دین را اگر بخواهیم تعریف کنیم، جایگاه دین در رابطه دین و دولت، خوب طور دیگری هم میشود. که مثلاً هیچ روحانی در بالای حکومت نباشد.
س) یعنی اصلاً جمهوری، احتیاجی به ولایت فقیه ندارد در واقع!!
ج) نداشته باشد. در عین حال، مسلمان هم هستیم دیگر. عکسش هم هست یعنی شما یک حکومتی دارید که خودش را اسلامی نمیداند و اصلاً حکومت اسلامی نیست ولی جامعه اسلامی است و ممکن است حتی رئیس جمهورش که مردم رأی بدهند، روحانی باشد یا نباشد.
س) آقای دکتر، بالاخره شریعت اسلام باید عمل شود یا لازم نیست؟! اگر باید بشود، آنوقت آیا شریعتشناسی، لازم است یا نه؟! اصلاً لباس روحانی نداشته باشد. ما به لباس روحانی کار نداریم ولی شریعتشناس که روی شریعت، مطالعه و کارشناسی کرده و توان مدیریت و... هم دارد، آیا اشراف چنین تیپ و نهادی بر حاکمیتی که قرار است تابع اسلام باشد، آیا ضرورت دارد یا نه؟!
ج) خوب شریعت که معلوم نیست. یعنی اختلاف نظر است. همانطور که یک روشنفکر چپ میتواند بگوید که مارکسیزم، آن است که من میگویم نه آنکه تو میگوئی.
س) یعنی اصلاً داوری نمیشود کرد؟ اصلاً هیچ جای شریعت اسلام یا مکتب مارکسیزم یا... روشن نیست؟
ج) ببینید، میشود داوری کرد.
س) آیا اسلام، سرتاسر یک مجموعه حرفهای مبهم و ایهامدار و مجمل و اختلافی است؟!
ج) نه اسلام خیلی هم روشن است. به عنوان دین مردم میگوید که عدالت اجتماعی باید باشد، برابری باید باشد، احکام دین داریم، اصول دین داریم، همه اینها را ما میدانیم. من میخواهم بگویم وقتیکه شما از اسلام بعنوان یک پدیده سیاسی حرف میزنید کدام تفسیرش باید عمل
شود؟! مشکل دوم هم وجود دارد که در انتقال ایده به عمل، همیشه تفاوت پیش میآید. این، مشکل اساسی در همة مکاتب است که شما هیچوقت نمیتوانید یک تئوری را عیناً منتقل کنید به عمل. بنابراین شما همیشه از اینکه اسلام اجرا نمیشود، چیز خواهید داشت، ناراضی خواهید بود برای اینکه امکان ندارد شما اسلام را هر جور که بخواهید تعریف کنید و کنترل کنید. مشکل و تفاوت ایجاد میشود. عدالت اجتماعی، قبول ولی در عمل، میبینید که گاهی نمیشود.
س) عذر میخواهم، عرض کنم که فاصله بین عمل و ایده، هیچ ربطی به بحث ما ندارد. حالا این دو اشکالی که برای حکومت اسلامی شما شمردید، این دو اشکال در سایر حکومتها چگونه حل شده است؟!
ج) فکر میکنم که در حکومتهای دیگر... آنجا هم حل شاید نشود.
س) اجازه بدهید. من نکتهای عرض میکردم و آن اینکه فاصله ایده و عمل خیلی اوقات وجود دارد و این مشکلی انسانی است. شاید مشکلی هم نیست. اصلاً مختار بودن انسان در واقع، این فاصله را بین ایده و عمل گاهی بوجود میآورد. تا جائیکه ما از اسلام، برداشت میکنیم، برداشت دینی ما است. اسلام، شریعت و واجب و حرام عملی دارد، توصیههای اخلاقی دارد، امر و نهی دارد اما کلیشهپردازی به نظر من نکرده یعنی ما مکرر در مواردی مثلاً در روایت داریم توقعی که خداوند از انسان دارد دقیقاً بر حسب مقدارِ اولاً شعور او و ثانیاً قدرت او است. در روایات ما اکیداً وجود دارد این را من همین اواخر دیدم از امام باقر صلواةالله علیه که ایشان فرمودند خداوند در روز قیامت در مورد اعمال و دیدگاهها و انگیزههای مردم به اندازه شعورشان بازخواست و دقت میکنند. این خیلی نکته مهمی است جای دیگر داریم که اصلاً تکلیف شرعی اولاً مقید به شعور و قدرت شما است. به اندازهای که میتوانید آیه قرآن و وحی است که انسان مکلف نیست مگر به آن مقدار که میتواند. این خیلی تعبیر بلندی است یعنی طاقت انسان را در نظر گرفتن، و حقوق او را در نظر گرفتن، این نکته مهمی است که در شریعت اسلام، انسان واقعاً له نمیشود بلکه راه دارد میرود، حرکت میکند، حرکت اختیاری و در روایات هم داریم گاهی یک عمل را یک آدم جاهل، اگر بکند برایش ثواب مینویسد همان عمل را یک آدم عالم بکند گاهی برایش گناه مینویسند این خیلی مهم است، بنابراین ما بحث کلیشهپردازی نداریم بحث آن فاصله را هم ما طبیعی میدانیم آن فاصلههائی هم که اجتنابپذیر است خوب غلط است و اسلام با این مخالف است که حاکمان منتسب به دین، شعار دینی بدهند ولی عمل دینی نکنند. ولی اینها بحث ما نیست. سؤال من اینه که این دو تا اشکالی که حضرتعالی به نظرتان رسید راجع به حکومت اسلامی با این معنایی که امام ارائه کرده و فقهای ما از قدیم گفتند، (حالا با اختلاف نظرهای جزئی)، این دو تا اشکال در سایر حکومتها، در حکومتهای غیر اسلامی، مثلاً در یک حکومت کمونیستی، در یک حکومت لائیکی که خوب آنها هم بالاخره مبانی برای حقوقشان دارند، آنجا حاکمیتها با آن دو تا مشکل چه کار میکنند که ما بگوییم نظام ولایت فقیه هم همین کار را بکند، یکی با این مشکل که شما میفرمایید از یک مبنای نظری، برداشت مشخص وجود ندارد و اختلاف نظر است؟! من میگویم در یک نظام حقوق لیبرال با این اختلاف نظرها بالاخره چه کار میکنند نهایتاً در عمل مگر یکیش انتخاب نمیشود و همچنین فاصله ایده و آرمان در نظام لیبرال چه میشود؟
ج) در حکومتهای لیبرال، رقابت و بازی است. میگوید: تو این خط را قبول نداری، برو یک حزب دیگر درست کن به اسم حزب مثلاً لیبرال راست، لیبرال چپ، لیبرال وسط، یا جمهوریخواه یامحافظهکار و مردم را جمع کن. در این چهارچوب ما رقابت میکنیم. هر کس حکومت میکند، عقایدش را پیاده میکند بعد نوبتش تمام میشود. دنیا همینطور میگذرد.
س) خوب در نظام دینی هم همینکار را میکنند منتهی چهارچوب قوانین و بازی سیاسیشان، دین باشد. چه مشکلی دارد؟!
ج) نه میخواهم جوابتان را بدهم. شما نگاه کنید. ببینید در بحثهای عمدهای که درون مثلاً حزب دموکرات آمریکا هست، شما جناح چپ دارید، وسط دارید، راست دارید، اینها نظراتشان با هم متفاوت است، خوب درون خودشان هم مثلاً وقتی انتخابات بشود قبل از اینکه یک کاندید اصلی انتخاب شود مردم جمع میشوند دور یکی از اینها مثلاً یک وقت میبینید میگویند کلینتون عملاً از جناح راست دموکراتها است آمد بالا. یک بحث آزاد وجود دارد.
س) خوب رقابت در نظام دینی هم که میشود. اولاً ببینید ضرورت بحث و نقد و گفتگو به نظر ما جزء اصول حکومت دینی است. برای اینها روایات و آیات زیاد داریم بحث ما در واقع الان بحث نظری نیست توی نظامی که میخواهد براساس یک تئوری، یک ایدئولوژی عمل کند حالا ایدئولوژی حق یا باطل، اسلام یا کفر، من الان کار ندارم، یک ایدئولوژی، یک دیدگاه یا قانون، آیا رقابتها در نظام لائیک یا لیبرال مگر نباید در چهارچوب قانون اساسی باشد؟! پس هر دو اشکال شما به نظام لیبرال هم وارد است یعنی آنجا هم باید گفت هزار قرائت از لیبرالیسم است و چه و چه.
اما راه حل اسلامی قضیه این است که اسلام، محکمات و ضروریاتی دارد و نیز متشابهات و امور قابل بحث و نظری و اختلافی هم دارد.
متفکران مسلمان، در محکمات، مشترکند و در مواردی که نص یا ظهور معتبر اسلامی نیست، حق اختلاف نظر را منطقاً با روش درست اخلاقی و منطقی دارند. رقابت سالم نظری و عملی هم هست ولی در چارچوب قانون و اخلاق اسلامی.
در امور عملی هم پس از همة جر و بحثها و اظهارات و انتقادات، حرف آخر با حاکمیت و قانون اسلامی است. فاصله این و عمل هم در همة نظامهای بشری هست و شاید در نظام دینی، این فاصله، کمتر هم باشد. ولی در هر حال، آنچه شما میگوئید، جواب سؤال من نیست. من در سخنان جنابعالی، زیاد تناقض میبینم و امیدوارم در جلسة دیگری، آنها را به بحث دقیقتری بگذاریم تا ببینیم چه میشود. معذلک از شما بخاطر این گفتگو متشکرم.