span>
گفتگو
استاد دانشگاه ویرجینیا - آمریکا

کتاب نقد: از لطف جنابعالی بسیار سپاسگزارم که وقتی را به ما اختصاص دادید. شنیدیم که حضرتعالی، تالیفی در باب ولایت فقیه دارید. این نقطه خوبی برای شروع گفتگوی ماست. می خواهم بدانم از چه مدخلی وارداین بحث شده اید؟ آیا کلامی یا فقهی و یا از منظر فلسفه سیاسی؟ و یاجمع همه اینها؟ برای من جالب است که بدانم با توجه به حضور شما درمحافل آکادمیک غرب، و تفسیر منفی که آنها از تئوکراسی دارند وحکومت دینی را مطلقا ضدارزش می دانند، شما چه مدخلی را برای گفتگو درباره ولایت فقیه، مناسبتر دیده اید؟ و لطفا توضیحاتی درباره کتابتان.
دکتر ساشادینا: بسم ا... الرحمن الرحیم من هم از شما متشکرم. این کتاب را "آکسفورد"، چاپ کرده و نسخه انگلیسی آن را به شما هدیه می کنم. نام کتاب، حاکم عادل در اسلام و تشیع است. اصطلاحی است از فقهائی که در زمان غیبت، پاسخگوی فقه سیاسی بودند. در فقه، همه جا از"حاکم عادل"، سخن می رود.
گاه مرجعش، امام عصر(ع) است و گاه فقیهی که در عصر غیبت، حاکمیت را بر مبنای شریعت پیش می برد. از شیخ طوسی و شیخ مفید و قدمای علما تا امروز این اصطلاح درفقه بکار رفته است.
بحث من در ولایت فقیه، از منظر فقه سیاسی و کلام است. من تنقیح دینی عقاید" رامؤثر در ابواب فقه می دانم. برخلاف نظر سید حسین مدرسی طباطبایی که ارتباطی نمی بیند. من معتقدم "عدل" و "امامت"، دو اصل مهم تشیع و مبنای تفکیک ناپذیری"دین و دنیا" است. فصل اول کتاب هم، از اینجا شروع می شود که این دو اصل مهم یعنی عدالت و امامت است که دین و دنیا را به هم متصل می کند.
از همان آغاز، من مصر هستم که پیامبر(ص)، مردم را تنها به سمت آخرت نبرده بلکه به نوع رابطه دنیا و آخرت، توجه داده است که آخرت، نتیجه دنیا است و در تشیع، همین رویکرد اصلی دین، بخوبی دنبال شده است. سکولاریزم، ممکن است مفهوم "خدا" و"آخرت" را بنحوی توجیه کند اما با "عدل دینی" و "امامت" یعنی رهبری صالح اجتماعی، نمی تواند براحتی این کار را انجام دهد. این را مقایسه می کنم با اهل تسنن. درکتابی به نام (الاختلاف بین الامام الشافعی و الامام المالک)، امام شافعی بحثی دارددرباره (الامامة الصغری بعدالامامة الکبری)، که منظور، کتاب و سنت است.
در حقیقت، باید آن را هم بنوعی بحث "ولایت فقیه" دانست. چون کتاب و سنت خود بخود، بیان و اجراء نمی شود. "فقیه" می خواهند تا آنها را توضیح دهد و اجراء کند.پس اهل سنت هم به "ولایت فقیه" در اجرای کتاب و سنت، عقیده دارند. چون آنها هم تفکیک ناپذیری "دین و دنیا" را جزء ضروریات اسلام می دانند.
البته عملا نتوانستند به مقتضیات این ایده، چندان عمل کنند و در بیشتر قطعات تاریخ، در کنار "سلاطین" بودند. اهل سنت بر خلاف شیعه، چندان علیه سلاطین،موضع مخالف نگرفتند.
اما علما و فقهای شیعه، غالبا استقلال خود را حفظ کرده اند و سلاطین وقت،نتوانستند علما را از اعضای دربار محسوب کنند. البته علماء، گاهی سلاطین را بکارگرفته اند. پس از کلام، به فقه می رسیم که، مسئله "امامت"، چگونه مطرح شده است.بخصوص در مواردی که "وجود امام"، شرط شده مثل جهاد، نماز جمعه، امربه معروف و نهی از منکر. و بویژه وقتی که باید "امر به معروف"، از موضع "قدرت" صورت بگیرد.
فقهاء مجبور شده اند که در زمان تقیه، بحث "ولایت فقیه" را بطور جدی دنبال نکنند،از "ولایت سیاسی فقیه"، کمتر حرف بزنند و دراین باره، گفتگوی صریح نکنند. بلکه معمولا "ولایت" را در چندین باب فرعی تر بحث کنند. در عقود، مثلا بحث می شد کسی که ولی ندارد، ولی او کیست؟ (السلطان ولی من لاولی له). بحث این بود که چه کسی می تواند حقوق اینها مثل زنی که شوهر ندارد و یا بچه صغیر را ادا کند، و ولی اینهاکیست؟ و تاکید می کردند کسی که ولایت و مسئولیت دارد، باید عادل باشد و چه و چه باشد.
می رسیم به علامه حلی که در بحث "امر به معروف"، به وضوح، "ولایت فقیه" رامطرح می کند. البته ایشان هم نمی تواند به صراحت، از دایره وسیعتر "ولایت"، راحت بحث کند. سلطان، ولایت کسی که را ولی ندارد، قبول می کند، اما این سلطان کیست؟این کسی که سلطه دارد و باید عدالت را اجراکند، کیست؟ مراد فقهای شیعه از "سلطان"،سلاطین حاکم نبود بلکه مجتهد عادل را اراده می کردند.
در تشیع، "امامت"، ادامه "پیامبری" است و لزوم "امامت"، از آنجا است که بعد ازپیغمبر(ص)، جامعه اسلامی، شرع می خواهد و قیم برای اجراء آن لازم است و با این مبنا، "امامت" درست می شود. به این معنا که راه نبوت را بدون "نبی"، ادامه بدهد.بنابراین کار فقهاء چیست؟ اینکه رسالت امامان را ادامه دهند. من اصطلاح (Functional Imam) را بکار می برم یعنی امامهایی که از راه تنصیص، امام نیستند و امامت تنصیصی ندارند، اما وظیفه و اختیارات امام را دارند.

کتاب نقد: یعنی فقهاء عادل، کارکرد امامان را در عصر غیبت دارند. و مسئولیت و لذااختیارات امامان را در امور اجتماعی؟
دکتر ساشادینا: دقیقا. هم از نظر عقلی، ضروری است که جامعه، امام و مرجعی برای دین و دنیای خود داشته باشد و هم نقلا مسئله روشن است. مقبوله عمر بن حنظله وسایر روایات را بحث کردم که برسانم عقل و نقل، ایجاب می کرد برای اداره جامعه،فقهاء عادل و مردم شناس، حاکمیت را در دست بگیرند. تز من این است. در مقابل کتابی که در آمریکا نوشته شده بنام، (The Shadow of God and the Hidden Imam) یعنی(ظل ا... فی الارض و امام غائب). آنجا " امیرارجمند"، مدعی است که این خودمختاری علماء و قدرت طلبی فقهاء بوده که باعث شده فقهاء از حریم دینی خارج شده و زمام کاردنیای شیعه را هم تا آنجا که می توانستند، در دست می گرفته اند. بژس، من می گویم که عقل و نقل، ایجاب می کرده که باید مرجعی باشد تا امامت را در عصر غیبت بعهده بگیرد. و امام(ع)، شرائط مصداق او را با دقت و وسواس خاصی برای ما توضیح داده اندکه چگونه او را بیابید و چه شرائطی باید داشته باشد. در همان روایت عمربن حنظله که می پرسد چه کسی باید مرجع و حکم باشد؟ می فرمایند کسی که اعلم باشد و عادل باشد. خودشان محدود کردند که چنین باشد، علم او اینطور باشد، اخلاق و رفتار اواینطور باشد وگرنه حق "ولایت" ندارد.
من سه اصطلاح دقیق را آورده ام: باید "علم صحیح"، "اخلاق صحیح" و "ایمان صحیح" داشته باشد. حاکم، باید معارف اهل بیت(ع) را عمیقا قبول داشته باشد و اخلاق( (Character و خصیصه او باید صحیح باشد.
این دقت ها را شیعه از ائمه خود آموخت و نیابت، اتفاقا از زمان امام صادق(ع) شروع شده بود. ائمه(ع) که در مدینه بودند، نیابت، مکانی بود و کم کم شیعه را، برای غیبت وبرای نیابت زمانی آماده می کردند. در جواب ارجمند و نیز عباس امانت که مورخ دوره قاجار است، و "ولایت فقیه" را در آمریکا نقد کرده اند من ابوابی را که شرط حضور امام دارد (مثل نماز جمعه) ، شمارش کردم. مثلا سمت نمازجمعه را شیخ مفید و پیشتر از اوصریحا مطرح کرده اند که فقط سمت امام است.
من نشان دادم برخلاف آنها که شروع "ولایت فقیه" را، صرفا با امام خمینی(رض)دانسته اند و این را یک تئوری بدون ریشه و یک نظریه شخصی خوانده اند، قبلا توسطفقهای شیعه، همه کارها شده بود و کار فقهی و اجتماعی امام(رض)، یک تکمله بود که البته ایشان مسئله را به اوج رساندند و عملی کردند. توضیح دادم که صاحب جواهر ووحید بهبهانی و بسیاری دیگر، "سلطان عادل" را چطور معنا کرده اند و منظورشان از آن،در واقع، حاکم عادل دینی است (نه سلطنت).

کتاب نقد: بعضی در خارج کشور و در اینجا، گفتند که اساسا ولایت فقیه به این معنا که امام مطرح کردند، قرائت شخصی ایشان بوده و یک نظریه سابقه دار فقهی و شیعی نیست. جنابعالی مخالفید، ظاهرا.
دکتر ساشادینا: بشدت مخالفم. تز من، یک طرف و تز غربیها طرف دیگر است. یک دانشجوی "مک گیل" کانادا، تز من را با تزهای غربی مثل ارجمند و مانند آن مقایسه کرده است. من از راه اسناد فقهی و کلامی، مرحله به مرحله آمده ام و بر مبنای حدس نیست.دقیق بررسی شده است.

کتاب نقد: راجع به گستره این ولایت یا حد اختیارات او، آیا آنچه امام فرمودند، سابقه ندارد؟ ما فکر می کنیم که این اختیارات، تبصره های علی حده و جدیدی نبود بلکه اعمال"حاکمیت"، اساسا بدون چنان اختیاراتی، امکان ندارد. بعبارت دیگر، ولایت فقیه، اگرمطلقه نباشد، عملی نیست بلکه چیزی مثل حکومت طالبان می شود. یعنی ولایت مطلقه، همان " ولایت فقیه" است با تاکید و تصریح بر اختیارات مشروع او در راستای اهداف و احکام الاهی.
دکتر ساشادینا: بله، من از دو جهت، اجتهاد امام را بررسی کرده ام. درست است که بعضی فقهاء بوده اند که ولایت فقیه را بیشتر در محدوده "امور حسبیه" و در افتاء و قضاء،بررسی کرده و در موارد مهمتر، توقف کردند ولی باور کنید که هیچ فقیهی، مخالف اجراءسایر احکام خدا نبوده است. امام، اجتهادهائی کرده اند اما همه فقهاء و همیشه قبول داشته اند که فقیه جامع الشرائء اختیارات زیادی دارد. من اجتهاد امام را در دو موضع،بررسی کرده ام:
1. امام(رض) به دایره اختیارات ولی، از "قضا" گرفته تا موارد دیگر، تصریح کرده اند. ژس ساشادینا"ولایت حکم"، "ولایت قضاء" است و قضاء، اصلا از شئون حکومت است. حتما به ولایت حکومتی منجر می شود و ملازم با آن است. امام، این را با شجاعت گفتند.

کتاب نقد: یعنی قضاء، اصلا یک منصب حکومتی است. "ولایت قضاء" و "ولایت و زعامت سیاسی"، هیچیک بدون دیگری محقق نمی شود
دکتر ساشادینا: دقیقا. کسی که والی "ولایت حکم" باشد، عقلا باید آن را وسعت داد،حتی اگر ما نص صریح نداشته باشیم. قضاء، مختص به "حاکمیت" است. البته ما نص داریم ولی اگر نص هم نبود، باز دلیل عقلی هست که ولایت حکومتی هم، از آن فقیه عادل است.
2. اجتهاد دیگر امام، ایجاد یک نمونه ملی از حکومت اسلامی بود. ببینید، مناصب شرعیه، محدود در چارچوب ملی نیستند. مناصب شرعیه، جامعیت دارند، فرا ملی است. اجتهاد امام، آن را در اساسنامه یک ملت پیاده کرده است که شروعی باشد تا درآینده، سرایت کند به ممالک دیگر.
تفکر سیاسی اهل سنت در باب خلافت و حکومت پس از صدر اسلام. هم همین است. آنجا هم همین بحث است. ما درباره پس از غیبت صاحب الزمان (عج)، بحث می کنیم و آنها پس از خلفای راشدین را بحث می کنند. یعنی در غیاب آنها چی؟ هر دو به"ولایت" می رسیم. همه می گوییم که باید فقیه جامع الشرایط این منصب را بپذیرد.اجتهاد امام، این بود که این منصب شرعی را در چارچوب یک "ملت"، پیاده کرد.درحالی که منصب شرعی، فراملی است.

کتاب نقد: این محدودیت، شاید محدودیت وسع بوده است. یعنی شرایء اجازه نمی داده که فراملی طرح شود. البته ولایت فقیه بعنوان یک تئوری جهانی، در جهان اسلام مطرح شده و به اصطلاح خود امام، صدور انقلاب، زمینه را برای همین حاکمیت جهانی فراهم می سازد.
دکتر ساشادینا: دقیقا. البته بیشتر، نظر من به کتابی است که "جواد مغنیه" نوشته ومنحصر دانستن تئوری "ولایت فقیه" در چارچوب یک "ملت" را نقد کرده و با ملی شدن"ولایت فقیه" مخالف است. حکومت اسلامی، منحصر به محدوده ملی نیست. بایدجهانی باشد و نباید فقط به اساسنامه ملت ایران و قانون اساسی یک کشور مقید شودچون ولایت فقیه، یک منصب شرعی و فراملی و جهانی است.
جواد مغنیه این بحث را در کتاب "الخمینی و الدولة الاسلامیة" طرح کرده که کتاب جالبی است و من نیز این بحث را آورده ام.
ولی من این را سیر طبیعی و عقلانی و تاریخی می دانم که به "ولایت فقیه" امام خمینی، منتهی شد.

کتاب نقد: شاید منظور از دولت ملی و "دولت - ملت" که امروز وجود دارد، یکنوع الزام خارجی است که ما به رعایت آن، مجبوریم والا بعید است که امام، این نظریه را بعنوان یک قید شرعی محدود کننده و در قالب یک "ناسیونالیسم خاص"، مد نظر داشته باشند.ایشان اصلا به خلاف آن، تصریح کرده اند.
دکتر ساشادینا: درست است. من فکر نمی کنم که ایشان "ملی" بحث می کرد. اما پیاده کردنش در قالب یک "ملت" خاص و بقول شما "دولت - ملت" بود که البته لازم هم بود.این اصطلاح "دولت - ملت" که شما گفتید، برای من جالب بود. از چند نفر پرسیده بودم که ترجمه به فارسی چه می شود؟!

کتاب نقد: چون رسم نیست که الان دولتی برای دولت های دیگر، قانون اساسی بنویسد.البته منعی نیست که این تئوری، بعنوان یک تئوری فراملی مطرح شود. الآن مفهوم باصطلاح "دولت" مدرن، با ناسیونالیزم، گره زده شده است.
آقای دکتر ساشادینا، می خواستم بپرسم که ادله نقلی شما، آیا همان ادله ای است که فقهاء و حضرت امام مطرح کردند یا؟
دکتر ساشادینا: استنباط من، استنباط فقهاء است که "ولایت فقیه" را لازم و یک منصب ضروری می دانستند. بنظر من این استدلال، کاملا قانع کننده بوده و هست.
یک استدلال عقلی هم این است که شیعه، بدون تشکیل حکومت، پایمال می شدچون سلاطین وقت، قطعا می خواستند اینها را از بین ببرند. بعد از غیبت، یک مرحله بسیار حساس بود.
اگر سلاطین عباسی می توانستند شیعه را از بین ببرند، می بردند و این استقامت،مدیون اصحاب امام حسن عسگری(ع) و امام زمان(ع) بود که توانستند مؤمنین را نظام بدهند و برای بعد آماده کنند. حتی امور مالی اینها را هم اداره می کردند. اخماس وزکوات می گرفتند و برای آنان مصرف می کردند. لذا از همان آغاز، علماء، نه امور مالی راو نه افتاء و سایر شئون یک حکومت اسلامی را، رها نکردند. شیعه می دانست که اگرمرکزیت و مرجعی نداشته باشد، از بین می رود. و امام معصوم بود که این را سامان داد وحالا هم نوبت مرجعیت علماء و رهبری فقهاست. در غیبت صغری، اصحاب خاص امام دوازدهم، سرپرستی شیعه را بعهده داشتند و در غیبت کبری، همه اینها مربوط به فقهای عادل شیعه است و به خود مردم واگذار شده است.

کتاب نقد: در واقع می فرمایید که ائمه از همان آغاز، مؤمنین را آموزش می دادند که حتی تا پیش از تشکیل حکومت، عملا نوعی "دولت در دولت" تشکیل دهند و یک حکومت که شامل مرجعیت مالی و نیز قضایی و فتوایی می شد، بطور مخفی به رهبری فقهای عادل یعنی نواب عام حضرت، داشته باشند.
.دکتر ساشادینا: بله، بله

کتاب نقد: فرمودید که در غیبت کبری، به مردم واگذار شده است. منظورتان نوعی دمکراسی است؟!
دکتر ساشادینا: نه، دموکراسی را نمی گویم. منظورم این است که به شکل واجب کفایی،همه مسؤل اند که ایدئولوژی شیعه را ادامه دهند. البته تصدی "ولایت"، با فقیه است.

کتاب نقد: در واقع در دمکراسی، مردم حق دارند که دخالت کنند و می توانند دخالت هم نکنند. اما اینجا تعبیر به " تکلیف" می شود یعنی واجب کفائی است.
دکتر ساشادینا: بله تکلیف است. واجب کفایی یعنی که ما معیار را به شما دادیم و حالاشما باید فقیه شایسته را برای " ولایت"، پیدا کنید. این مسئله ای عقلی در سوسیولوژی وجامعه شناسی است که یک جامعه عقیدتی، نمی تواند بدون رئیس و اساسنامه، خود رااداره کند و حاکمیت، باید حتما به متخصصین آن ایدئولوژی سپرده شود. عده ای، کلمه"رجال کلیسائی" و "اهل کلیسا" را بکار برده اند که من باآن مخالفم. ما بجای این تعبیر،"علمای شیعه" را داریم که متخصص در معارف و اخلاق و احکام دین هستند. من بحث صاحب نظر را به میان کشیدم، .(Scholar) و آن را همراه با تئوری می آورم. در اسلام،همیشه "علم" و "اخلاق"، با هم بوده و عالم دینی، فقط "مرد دانا" نبود بلکه "عامل" و "باتقوا" هم بود. و اینها که به، (Functional Imam) تعرض می کنند، به این خاطر است که تشبیه به مسیحیت می کنند. شیعه، همواره خواسته است که در "امام" خود و درحاکمیت، چنان صفاتی را ببیند و حاکمیت باید خصائص علمی و صلاحیت اخلاقی وعملی داشته باشد وگرنه در نظر شیعه، نامشروع است.

کتاب نقد: و این مطلب در حقیقت، بر اساس تعالیم ائمه(ع) بوده است؟
دکتر ساشادینا: بله. آنها به شیعه یاد دادند که نباید دنبال هر کسی راه بیفتید و با هرحکومتی کنار بیایید. امامان در مسئله "حکومت" و شرایط آن، خیلی حساس بودند واین حساسیت را به مؤمنین منتقل کردند. آموزش دادند که تنها کسی که قابل پیروی وتقلید است، کسی است که از نظر اخلاق و علم و از هر حیث، شایسته باشد. چون احکام خدا مهم است و حقوق شرعی مردم، مقدس است.